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	<title>Comments on: Logik&#8230;</title>
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	<description>Welcome to discourse</description>
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		<item>
		<title>By: Der freie Wille existiert nicht? :: Raphael Raue Online</title>
		<link>http://www.sajonara.de/2007/08/29/logik/#comment-90649</link>
		<dc:creator>Der freie Wille existiert nicht? :: Raphael Raue Online</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 10 Jul 2010 00:20:29 +0000</pubDate>
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		<description>[...] entdeckt doch in den Zeitungen, Magazinen und Weblogs immer mal wieder das Thema Willensfreiheit und die dazugeh&#246;rigen provokanten Thesen einiger [...]</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>[...] entdeckt doch in den Zeitungen, Magazinen und Weblogs immer mal wieder das Thema Willensfreiheit und die dazugeh&#246;rigen provokanten Thesen einiger [...]</p>
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		<title>By: oegg</title>
		<link>http://www.sajonara.de/2007/08/29/logik/#comment-27625</link>
		<dc:creator>oegg</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 02 Oct 2007 22:11:14 +0000</pubDate>
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		<description>wenn ratio mithilfe von abstraktion verarbeitungsschemas und heuristiken entwirft als effektives prinzip um die welt fassbar und so weiter zu machen, dann ist datt doch ne tolle sache! allerdings w&#252;sste ich nicht, wieso man diesen modus f&#252;r den einzig wahren halten sollte. gut, f&#252;r die erh&#228;rtung von aussagensystemen hat se (die intuition)sicherlich nix beizutragen, aber ich bin schon der ansicht, dass die entwicklung unserer wissenschaften bzw. unsere art, aussagensysteme zu schmieden etwas mit unserer biologischen und gesellschaftlichen verzahnung mit/in der welt zu tun hatte.
wenn ich durch spontane, nicht schemagebundene informationsverarbeitung auch mal auf andere sachen zugreifen kann, an die ich sonst nich rankomme..ist doch ne nette erg&#228;nzung zur ratio, oder nich? ich sag ja nich, dass ich gedankenlesen kann oder watt auch immer..(wer wei&#223;? ;))
naja, relativismus und skeptizismus sind schon lustich, man kann se f&#252;r jede position verwenden.
prost</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>wenn ratio mithilfe von abstraktion verarbeitungsschemas und heuristiken entwirft als effektives prinzip um die welt fassbar und so weiter zu machen, dann ist datt doch ne tolle sache! allerdings w&uuml;sste ich nicht, wieso man diesen modus f&uuml;r den einzig wahren halten sollte. gut, f&uuml;r die erh&auml;rtung von aussagensystemen hat se (die intuition)sicherlich nix beizutragen, aber ich bin schon der ansicht, dass die entwicklung unserer wissenschaften bzw. unsere art, aussagensysteme zu schmieden etwas mit unserer biologischen und gesellschaftlichen verzahnung mit/in der welt zu tun hatte.<br />
wenn ich durch spontane, nicht schemagebundene informationsverarbeitung auch mal auf andere sachen zugreifen kann, an die ich sonst nich rankomme..ist doch ne nette erg&auml;nzung zur ratio, oder nich? ich sag ja nich, dass ich gedankenlesen kann oder watt auch immer..(wer wei&szlig;? <img src='http://www.sajonara.de/wp-includes/images/smilies/icon_wink.gif' alt=';)' class='wp-smiley' /> )<br />
naja, relativismus und skeptizismus sind schon lustich, man kann se f&uuml;r jede position verwenden.<br />
prost</p>
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	<item>
		<title>By: soeren onez</title>
		<link>http://www.sajonara.de/2007/08/29/logik/#comment-24500</link>
		<dc:creator>soeren onez</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 29 Aug 2007 22:54:07 +0000</pubDate>
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		<description>Lies das ruhig naiv, ich bin da in vielen bereichen ja genauso gestrickt und nur in diesem Fall eben durchs Studium vorbelastet und -gewarnt. Frag dich am Ende, wenn er dich so ein bisschen wenigstens &#252;berzeugt hat mit seinen tausend Experimenten die daraufhinzeigen und es dann sogar &quot;beweisen&quot;, frag dich dann einfach, woher die Naturwissenschaft ihren Wahrheitsanspruch nimmt und wie die Naturwissenschaft sich selbst erkl&#228;rt. Was w&#228;re die Naturwissenschaft unter naturwissenschaftlichen Beobachtungen. Also was w&#252;rde passieren, wenn ne Menge NW entdecken w&#252;rden, dass es die Naturwissenschaft eigentlich gar nicht gibt, sondern da nur irgendwelche Menschen irgendetwas messen. Und dann suche die Analogien zur Suche der Nichtexistenz des freien Willens.

Ach wenn ich morgen Zeit habe, schreib ich den Vergleich mal ein wenig ausf&#252;hrlicher auf. Jetzt geh ich schlafen. Gute Nacht.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Lies das ruhig naiv, ich bin da in vielen bereichen ja genauso gestrickt und nur in diesem Fall eben durchs Studium vorbelastet und -gewarnt. Frag dich am Ende, wenn er dich so ein bisschen wenigstens &uuml;berzeugt hat mit seinen tausend Experimenten die daraufhinzeigen und es dann sogar &#8220;beweisen&#8221;, frag dich dann einfach, woher die Naturwissenschaft ihren Wahrheitsanspruch nimmt und wie die Naturwissenschaft sich selbst erkl&auml;rt. Was w&auml;re die Naturwissenschaft unter naturwissenschaftlichen Beobachtungen. Also was w&uuml;rde passieren, wenn ne Menge NW entdecken w&uuml;rden, dass es die Naturwissenschaft eigentlich gar nicht gibt, sondern da nur irgendwelche Menschen irgendetwas messen. Und dann suche die Analogien zur Suche der Nichtexistenz des freien Willens.</p>
<p>Ach wenn ich morgen Zeit habe, schreib ich den Vergleich mal ein wenig ausf&uuml;hrlicher auf. Jetzt geh ich schlafen. Gute Nacht.</p>
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	<item>
		<title>By: Alexander Trust</title>
		<link>http://www.sajonara.de/2007/08/29/logik/#comment-24499</link>
		<dc:creator>Alexander Trust</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 29 Aug 2007 22:47:58 +0000</pubDate>
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		<description>Also, ich muss sagen, ich begegne Neuem immer sehr naiv (und naiv nicht pejorativ verstanden). Ich stelle es wohl auch irgendwann in Frage, wenn ich gen&#252;gend stichhaltige Belege f&#252;r mich gesammelt und gefunden habe, aber ich bin auch gerne bereit, von Lehrbuchmeinungen abzudriften. Die Hirnforschung hat auch lange behauptet, es w&#252;rden im Alter keine neuen Gehirnzellen produziert.

Die Diskussion um den &quot;Freien Willen&quot;, ist schon recht artifiziell. Die Begr&#252;ndung ist ein Trick und noch gibt es keine Belege, woher eigentlich die, na ja... was die treibende Kraft ist, die den urspr&#252;nglichen Impuls ausl&#246;st.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Also, ich muss sagen, ich begegne Neuem immer sehr naiv (und naiv nicht pejorativ verstanden). Ich stelle es wohl auch irgendwann in Frage, wenn ich gen&uuml;gend stichhaltige Belege f&uuml;r mich gesammelt und gefunden habe, aber ich bin auch gerne bereit, von Lehrbuchmeinungen abzudriften. Die Hirnforschung hat auch lange behauptet, es w&uuml;rden im Alter keine neuen Gehirnzellen produziert.</p>
<p>Die Diskussion um den &#8220;Freien Willen&#8221;, ist schon recht artifiziell. Die Begr&uuml;ndung ist ein Trick und noch gibt es keine Belege, woher eigentlich die, na ja&#8230; was die treibende Kraft ist, die den urspr&uuml;nglichen Impuls ausl&ouml;st.</p>
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	<item>
		<title>By: soeren onez</title>
		<link>http://www.sajonara.de/2007/08/29/logik/#comment-24497</link>
		<dc:creator>soeren onez</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 29 Aug 2007 22:35:13 +0000</pubDate>
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		<description>Woher so ein Spa&#223; kommt, kann ich mir auch erkl&#228;ren. Solche &quot;Theorien&quot; bekommt man &#246;fter zu h&#246;ren, h&#228;ufig von Philosophiestudenten, die es dann nicht &#252;bers 2. Semester schaffen, weil sie die Logikpr&#252;fug einfach nie bestehen. 

Aber lassen wir das, ich kenne den Mann nicht und auch das Buch nicht. Aber einen freien Willen in Experimenten zu suchen h&#246;rt sich f&#252;r mich nicht gerade clever an. Aber ich vergas, der Mann ist Pr&#228;sident der Studienstiftung des deutschen Volkes. Ich k&#246;nnte dir sicherlich anhand des Buches aufzeigen, wo der Mann die Kompetenz der Naturwissenschaft bzw. der Psycholgie &#252;berschreitet und spekuliert. Kann ja sein, dass ich mich irre und er eine irre wissenschaftstheoretische Position dahinter verbirgt, aber so recht dran glauben tue ich nicht.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Woher so ein Spa&szlig; kommt, kann ich mir auch erkl&auml;ren. Solche &#8220;Theorien&#8221; bekommt man &ouml;fter zu h&ouml;ren, h&auml;ufig von Philosophiestudenten, die es dann nicht &uuml;bers 2. Semester schaffen, weil sie die Logikpr&uuml;fug einfach nie bestehen. </p>
<p>Aber lassen wir das, ich kenne den Mann nicht und auch das Buch nicht. Aber einen freien Willen in Experimenten zu suchen h&ouml;rt sich f&uuml;r mich nicht gerade clever an. Aber ich vergas, der Mann ist Pr&auml;sident der Studienstiftung des deutschen Volkes. Ich k&ouml;nnte dir sicherlich anhand des Buches aufzeigen, wo der Mann die Kompetenz der Naturwissenschaft bzw. der Psycholgie &uuml;berschreitet und spekuliert. Kann ja sein, dass ich mich irre und er eine irre wissenschaftstheoretische Position dahinter verbirgt, aber so recht dran glauben tue ich nicht.</p>
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	<item>
		<title>By: Alexander Trust</title>
		<link>http://www.sajonara.de/2007/08/29/logik/#comment-24496</link>
		<dc:creator>Alexander Trust</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 29 Aug 2007 22:26:30 +0000</pubDate>
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		<description>Ich hab &#252;brigens zu dem Thema &quot;Freier Wille&quot; einen ganzen Sammelband hier, von Gerhard Roth herausgegeben. Wei&#223; nicht, ob du den kennst.

Es geht sich bei der Intuition nur darum, dass &quot;spontane&quot; Entscheidungen in anderen Gehirnarealen lokalisiert werden k&#246;nnen, als &quot;rationale&quot; - das rationale Denken und eben auch die Logik, finden woanders statt. Solche Apparaturen f&#252;r Reiz-Reaktionstests gibt es doch zuhauf in der Wissenschaft. Jedenfalls haben sie &quot;nur&quot; gezeigt, dass eben in 80/90% der F&#228;lle die spontane Handlung der rationalen identisch war. Und auch nur unter der Voraussetzung, dass man die ganze Ph&#228;nomenologie in diesem Bereich akzeptiert. Denn man kann ja durchaus ablehnen, dass W&#228;rmebilder oder dergleichen irgendwelche R&#252;ckschl&#252;sse zulassen, wenn sie halt bestimmte Gehirnareale zeigen, die in diesen oder jenen Momenten angefeuert werden. 

Spiegelneuronen sind &#252;berdies noch ein neues Feld, das die ganze Debatte um den freien Willen aufrollen k&#246;nnte.

Nebenbei bemerkt, argumentiere ich ja nicht pro diesem Zitat, sondern versuche lediglich zu erkl&#228;ren, woher die Meinung kommt.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ich hab &uuml;brigens zu dem Thema &#8220;Freier Wille&#8221; einen ganzen Sammelband hier, von Gerhard Roth herausgegeben. Wei&szlig; nicht, ob du den kennst.</p>
<p>Es geht sich bei der Intuition nur darum, dass &#8220;spontane&#8221; Entscheidungen in anderen Gehirnarealen lokalisiert werden k&ouml;nnen, als &#8220;rationale&#8221; &#8211; das rationale Denken und eben auch die Logik, finden woanders statt. Solche Apparaturen f&uuml;r Reiz-Reaktionstests gibt es doch zuhauf in der Wissenschaft. Jedenfalls haben sie &#8220;nur&#8221; gezeigt, dass eben in 80/90% der F&auml;lle die spontane Handlung der rationalen identisch war. Und auch nur unter der Voraussetzung, dass man die ganze Ph&auml;nomenologie in diesem Bereich akzeptiert. Denn man kann ja durchaus ablehnen, dass W&auml;rmebilder oder dergleichen irgendwelche R&uuml;ckschl&uuml;sse zulassen, wenn sie halt bestimmte Gehirnareale zeigen, die in diesen oder jenen Momenten angefeuert werden. </p>
<p>Spiegelneuronen sind &uuml;berdies noch ein neues Feld, das die ganze Debatte um den freien Willen aufrollen k&ouml;nnte.</p>
<p>Nebenbei bemerkt, argumentiere ich ja nicht pro diesem Zitat, sondern versuche lediglich zu erkl&auml;ren, woher die Meinung kommt.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>By: soeren onez</title>
		<link>http://www.sajonara.de/2007/08/29/logik/#comment-24495</link>
		<dc:creator>soeren onez</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 29 Aug 2007 22:16:53 +0000</pubDate>
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		<description>Und wie haben sie diese Aparaturen gebaut? Intuition? Mensch Alexander lass dir doch nicht so einen Humbug verkaufen. Das ist allertiefste Erkenntnis bzw. Wissenschaftstheorie, die l&#228;sst sich nicht mit Aparaten bewerkstelligen oder gar statistischen Erhebungen. Ich bezweifle nicht, dass wir eine starke Intuition haben, aber deshalb gleich die Logik wegwischen muss ja nun nicht sein. Das sind solche Wissenschaftler, die gerne mal provozieren und sich in Gefilde vorwagen, von denen sie einfach keine Ahnung haben. Freier Wille und erste Erkenntnisse sind keine naturwissenschaftlichen Ph&#228;nomene. und komm mir jetzt nicht mit Materialismus, alles sei Naturwissenschaftlich beschreibbar. Denn dann beschrei mir mal naturwissenschaftlich die Naturwissenschaft. Das haut einfach nicht hin und nur weil wir gewisse Dinge nicht messen, wiegen oder antatschen k&#246;nnen, m&#252;ssen wir nicht annhemne, dass es sie nicht gibt. Zeig mir doch mal Kultur oder bring mir ein halbes Dutzend Institution mit, dann lass dir von dem werten Hernn mit der Intuition noch davon drei St&#252;ck davon einpacken.

Ach ja, kannst mir nicht mal nen freundlicheren Avatar zuschustern? Ich seh hier immer so schlitzohrig aus.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Und wie haben sie diese Aparaturen gebaut? Intuition? Mensch Alexander lass dir doch nicht so einen Humbug verkaufen. Das ist allertiefste Erkenntnis bzw. Wissenschaftstheorie, die l&auml;sst sich nicht mit Aparaten bewerkstelligen oder gar statistischen Erhebungen. Ich bezweifle nicht, dass wir eine starke Intuition haben, aber deshalb gleich die Logik wegwischen muss ja nun nicht sein. Das sind solche Wissenschaftler, die gerne mal provozieren und sich in Gefilde vorwagen, von denen sie einfach keine Ahnung haben. Freier Wille und erste Erkenntnisse sind keine naturwissenschaftlichen Ph&auml;nomene. und komm mir jetzt nicht mit Materialismus, alles sei Naturwissenschaftlich beschreibbar. Denn dann beschrei mir mal naturwissenschaftlich die Naturwissenschaft. Das haut einfach nicht hin und nur weil wir gewisse Dinge nicht messen, wiegen oder antatschen k&ouml;nnen, m&uuml;ssen wir nicht annhemne, dass es sie nicht gibt. Zeig mir doch mal Kultur oder bring mir ein halbes Dutzend Institution mit, dann lass dir von dem werten Hernn mit der Intuition noch davon drei St&uuml;ck davon einpacken.</p>
<p>Ach ja, kannst mir nicht mal nen freundlicheren Avatar zuschustern? Ich seh hier immer so schlitzohrig aus.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>By: Alexander Trust</title>
		<link>http://www.sajonara.de/2007/08/29/logik/#comment-24490</link>
		<dc:creator>Alexander Trust</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 29 Aug 2007 22:05:43 +0000</pubDate>
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		<description>Ehm... das ist ein &#228;hnlich gelagertes Problem, wie in der Wissenschaft diskutiert wird, ob wir &#252;berhaupt &quot;frei&quot; Denken k&#246;nnen. Es ist ja ein Unterschied von Millisekunden oder dergleichen festzustellen zwischen Handlung und Reaktion im Gehirn. 

&#196;hnlich schaut es auch bei dem Problemkomplex der Intuition aus. Es ist wohl so, dass sie Tests gemacht haben, wo sie jeweils verglichen haben, was die Leute f&#252;r eine Entscheidung aus dem Bauch heraus getroffen haben, und welche sie getroffen h&#228;tten, wenn sie mehr Zeit zur Entscheidung gehabt h&#228;tten. Also Entscheidungen in Drucksituationen... die werden ja &quot;blitzschnell&quot; entschieden. Und da gibt&#039;s so Apparaturen, mit denen man eigentlich nur die Reaktion testet und x Auswahlm&#246;glichkeiten l&#228;sst. Die Probanden haben sich wohl in 80/90% der F&#228;lle immer so entschieden, wie sie sich auch nach &quot;reiflicher&quot; &#220;berlegung entschieden h&#228;tten.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ehm&#8230; das ist ein &auml;hnlich gelagertes Problem, wie in der Wissenschaft diskutiert wird, ob wir &uuml;berhaupt &#8220;frei&#8221; Denken k&ouml;nnen. Es ist ja ein Unterschied von Millisekunden oder dergleichen festzustellen zwischen Handlung und Reaktion im Gehirn. </p>
<p>&Auml;hnlich schaut es auch bei dem Problemkomplex der Intuition aus. Es ist wohl so, dass sie Tests gemacht haben, wo sie jeweils verglichen haben, was die Leute f&uuml;r eine Entscheidung aus dem Bauch heraus getroffen haben, und welche sie getroffen h&auml;tten, wenn sie mehr Zeit zur Entscheidung gehabt h&auml;tten. Also Entscheidungen in Drucksituationen&#8230; die werden ja &#8220;blitzschnell&#8221; entschieden. Und da gibt&#8217;s so Apparaturen, mit denen man eigentlich nur die Reaktion testet und x Auswahlm&ouml;glichkeiten l&auml;sst. Die Probanden haben sich wohl in 80/90% der F&auml;lle immer so entschieden, wie sie sich auch nach &#8220;reiflicher&#8221; &Uuml;berlegung entschieden h&auml;tten.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>By: soeren onez</title>
		<link>http://www.sajonara.de/2007/08/29/logik/#comment-24489</link>
		<dc:creator>soeren onez</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 29 Aug 2007 21:56:48 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.sajonara.de/2007/08/29/logik/#comment-24489</guid>
		<description>Und wie haben die das rausbekommen? Intuition?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Und wie haben die das rausbekommen? Intuition?</p>
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	</item>
	<item>
		<title>By: Alexander Trust</title>
		<link>http://www.sajonara.de/2007/08/29/logik/#comment-24488</link>
		<dc:creator>Alexander Trust</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 29 Aug 2007 21:49:33 +0000</pubDate>
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		<description>Ich hab mal irgendwo gelesen, dass das, was gemeinhin als &quot;Intuition&quot; definiert wird, ma&#223;geblich f&#252;r alle Entscheidungen sei. Ratio w&#252;rde erst nachtr&#228;glich einsetzen und in den allermeisten F&#228;llen w&#252;rden nachtr&#228;glich nur Gr&#252;nde gesucht, um die vorher &quot;aus dem Bauch&quot; heraus getroffene Entscheidung zu begr&#252;nden.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ich hab mal irgendwo gelesen, dass das, was gemeinhin als &#8220;Intuition&#8221; definiert wird, ma&szlig;geblich f&uuml;r alle Entscheidungen sei. Ratio w&uuml;rde erst nachtr&auml;glich einsetzen und in den allermeisten F&auml;llen w&uuml;rden nachtr&auml;glich nur Gr&uuml;nde gesucht, um die vorher &#8220;aus dem Bauch&#8221; heraus getroffene Entscheidung zu begr&uuml;nden.</p>
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